Supergigant

No cóż... Jak w poniedziałek będzoe 2:0, to będzie raczej po ptakach...

Ale brawa dla sędziów. 5 faul Allena wzieli chyba z plutona ;)

ta jak bedzie 2-0 to bedzie po ptokach

Seria otwarta, ten mecz powiedział tylko tyle, że La są w cugu i są żądni rewanżu za 2008.
Mentalnie Celtowie nie zgaszą w tej serii La, fizycznie już widać, ze też nie. defense Celtów dostawała w kakao jak rzadko kiedy, atletycznie i motorycznie La ich zgnietli, od najmniejszego do największego - sadzili kosz za koszem, wejście za wejściem i nawet nie zdązył się Lamar w to wkręcić. Pamiętacie serię z Okc, i jak La odstawali od Thunder właśnie w tych elementach ? Ciekaw jestem, czy naprawdę La są atletyczniejsi tylko od starszawych Celtów, czy po prostu przez pierwsze 2 i pół rundy kompensowali wyłącznie energię na finały i nie dawali w seriach więcej ponad absolutne minimum.
Bryant & Gasol wyglądali na dwójkę najlepszych graczy w lidze. Artest na okradzionego z dpoty (jaki sens mają nagrody z Rs, skoro to w playoffs się gra w koszykówkę o mistrzostwo, a w Rs zarabia pieniądze dla organizacji i ligi ?). Def La ruchliwa i agresywna, świetne krycie na słabej stronie, z której BC często lubią uruchmiać swój ruch piłki; piki jakieś Celtowie próbowali w ogóle grać ? ;) . podobno na każdej ulicy w Bostonie wisi podobizna Rondo z napisem "Most Wanted" - nie zamierzam umniejszać jego klasy, zwłaszcza że w nast meczach może robić znowu cuda, ale jednak, na tle La, które ma blok na środku i ma weteranów w obronie, którzy jak chcą, to wiedzą jak się mają ustawić, granie przeciw Mo Williamsowi i 66-letniemu Shaqowi, który ostatni raz w powietrzu był po tym, jak się w domu przewrócił na niesprzątniętym laczku - to są dwie rózne komedie. Thibo & Doc mają sporo do roboty. Gentry coś tam wymyślił na atak La, wygrał co mógł tym składem i charakterystykami graczy, co mógł. Może też sięgnąc będą musieli po strefę/
Imo, Celtowie niewiele mogą poprawić w Off przeciw takiej grze La, o ile się ona nie zmieni, nie spuchną, albo nie zaczną świętować za wcześnie. W Def mają pole do poprawy, przynajmniej w rotacji przeciw dryblingom La, żeby, jak już, to ich próbowali rozstrzelać, a nie dać się zgwałcić naśmierć.

West nazwał KB wczoraj "największym Lakerem w historii" :) Hehe.

jeden mecz nie poszedl, zdarza sie! a tu juz caly felieton o tym, troche smieszne! nastepny mecz wygraja Celtowie i bedzie taki sam artykul ale o LA! mysle, ze takie notki to po zakonczonym finale!

uważam że nawet jak będzie 2-0 w niedzielę to wcale nie jest po ptokach. zwycięstwo każdej z drużyn we własnej hali nie stanowi problemu. kluczowe będzie zwycięstwo w obcej hali. wg mnie za mało rotują kryciem na gasolu. sheed powinien pomóc garnettowi. na kobego nie ma bata - on zawsze swoje rzuci. ja bym celtics nie skreślał. allen z rondo zagrali słabe zawody. na pewno stać ich na więcej.

Ze tez Ci sie to trollowanie nie nudzi. Ciagle to samo. Nudne to juz.

Prawdziwka oczywiscie. Jak pisalem, to jeszcze Twojego komentarza nie bylo.
A teraz rzeczywiscie moze wygladac, ze chodzi o Ciebie, wiec sorry :).

Nie wiem skad to przeświadczenie,że C's powstrzymali Wade'a. To, że Heat przegrali to na pewno jego wina nie była - ponad 30ppg, 56% fg i 40% za 3 (szczegolnie wazne, przypominam,ze to Wade!).

Odnosnie LAL - Celtics, licze na to,ze LAL wygra, ale dopiero po zacietych bojach. Chcialbym jeszcze poogladac mecze po sesji ;d

Dajmy Bryantowi tytul MVF (Most Valuable Friends) i po krzyku w tym nikt go nie przebije.Koles dostal 3 latwe czapy ( nie a`la Howardowskie bynajmniej) i mial drivy tak kiepskie,ze Lebron z Wadem pospadali z krzeselek na rybach.A gdy nie potrafil wykonczyc 1na1 z G.Davisem albo 1na1 z obrecza to juz wie chyba tylko sam MVF.
Ale dopoki pilka w grze wciaz moze udowodnic ,ze potraf grac na wyzszym poziomie z Bostonem niz Wade czy chociazby Gasol.

A'propos Wade-case - równie dobrze mozna pitolić, że cavs w 2007 "nie zatrzymali" Jamisona, bo im wrzucił 32 ppg na 47 %. Tylko... kogo to obchodzi, skoro seria skończyła się sweepem ? Kogo w Cavs obchodziło ile im wbije Jamison, skoro róznica między zespołami była dramatyczna ?
I kogo obchodzi, co teraz ugrał Wade, skoro Miami przerżnęli z kretesem ? Nikt poważny nie zajmuje się przegranymi w tak jednostronnych seriach. Nikt się wtedy nie interesował wyczynami jamisona, więc dlaczego teraz wartałoby się zajmować Wadem ? Kim on taki naprawde jest w tej lidze ? Róznica między Wadem, a Bryantem jest taka jak między Wilkinsem i Jordanem - niby obaj są tak samo zaebiści, ale jeden odpada w 1-2 rundzie rok po roku, a drugi ma 6 pierścieni (tak, pamiętam, że Wade ma jeden, ale gdyby Wilkins miał jeden, to też by g,wno znaczyło). I kogo obchodzi dzisiaj, kim był Wilkins i kto jest na tyle niepoważny, żeby szukać porownania jego z Jordanem ? Jak można w ogóle porównywać gracza z 1 rundy do gracza z finałów ? To są dwa szczeble wtajemniczenia, dwa szczeble intensywności, dwa szczeble wymaganej odporności psychicznej na presję, to jakby porównywać gimnazjalistę do doktora uniwersytetu :)

@trup
ciesze sie, ze uzyles chociaz jednego sensownego zwrotu w twojej wypowiedzi, tak sie sklada, ze to fraza-klucz, a mianowicie "na rybach"

To jakby porownywac 2 i 3 gracza w glosowaniu MVP.W ktorym 2 jest 2 a nie 3 glownie ze wzgledu na druzynowy bilans.
Wade w 1 PO, finalach i IO pokazal wiecej jaj i skilla niz Bryant kiedykolwiek wniosl na finalowy stoliczek.Roznica jest taka,ze nie mial tytulu MVF przez 8-10 lat w lidze.I dostal starego Shaqa z ktorym zdobyl misia.A nie w prime timie.Ot.szczegol:) Bryant udowodnil juz,ze bez Gasola i super Shaqa 1 rundy nie potrafi przejsc,inni jak James czy Wade nie potrzebuja takich forow.

Cały czas powtarzałem, że przewaga Celtics pod tablicami i ich niewiarygodna obrona to mit wynikający ze słabych przeciwników w PF. Dalej uważam, że Lakers mieli conajmniej równorzędnych. W tym meczu moim zdanie Lakers jakoś straszni nie dominowali, z resztą było parę momentów klinczu, ale w przeciwieństwie do Cavs i Magic łatwo sobie z tym radzili wykorzystując swoje atuty. A mają ich więcej niz BC. Teraz Boston może jest w stanie zagrać trochę lepiej, ale pytanie czy LA nie utrzyma tego poziomu. Bo jeżeli go utrzyma to bedzie ciężko. Różnica między La a takim Magic moim zdaniem była, aż naddto widoczna.

@Truth
Bryant rzucił najwięcej punktów w meczu czyli robił dokładnie to co Jordan. Nie przypominam sobie, żeby Jordan robił cokolwiek więcej oprócz rzucania niezliczonej ilości punktów. Asysty i zbiórki pewnie też jakieś miał, ale wszyscy pamiętają tylko punkty. Deal with it.

no i nie wypominajmy bryantoqwi slabych drive-ow, jestem bardzo ciekaw jak bardzo beda fruwac wade i lbj w swoim czternastym sezonie (oczywiscie nie mowimy o czternastu sezonach konczenia zabawy na rs) ja ci powiem - nisko... najgorsze dla nich wtedy bedzie to, co im zostanie - na dzien dzisieejszy odp brzmi - niewiele... poza tym wypominac bryantowi drive przy jego wachlarzu rzutowym to czysta ignorancja... zreszta nawet przy tej roznicy wiekowej (i atletycznej juz mimo wszystko) jego balans cialem zostawia daleko w tyle takiego lbja

@Prawdziwek
Bryant do końca 3 kwarty grał kapitalnie, a Gasol jedynie dobrze. W 4 KB spuchł, a Gasol wrzucił parę koszy. Lubię Hiszpana, ale na moje kaprawe, nie znające się na koszu oko dzisiaj KB Gasol.
Zresztą, co ja tam wiem ;-)

tu macie mistrza drajwów, w całej okazałości, nawet nie trzeba go bronić :

www.youtube.com/watch?v=YHc1z9SA1yY

Kogo poważnego może obchodzić, czy człowiek spudłował jednego layupa, a nawet dwa, w spektakularnie wygranym meczu z groźnym przeciwnkiem, który miał go "zjeść", "postawić mu ścianę", "ubić jak muchę" ?

Super mecz godnych siebie rywali. Do mniej więcej 22 minuty gry ilość fauli i strat po obu stronach wynikająca z żelaznej obrony, a nie z jakiegoś niechlujstwa była wręcz nieprawdopodobna. W Lakers Kobe znowu świetne spotkanie, prawie same dobre decyzje, Gasol rewelacja, ale chyba decydującym czynnikiem był Bynum i jego nadspodziewanie dobra gra. Gość zagrał najlepsze spotkanie w playoffs biorąc pod uwagę klasę rywali. Jak utrzyma ten poziom i kolano mu ostatecznie nie trzaśnie to Boston ma problem. Artest zrobił swoje w defensywie i nie ceglił, oby tak dalej.
Niezłe zmiany dali Farmar i Brown, słabą Odom, ale najważniejsze że ławka nie przegrała znacznie z rywalami.

W Bostonie zabrakło przede wszystkim rzutów dystansowych, zarówno Pierce'owi nie siedziało, jak i Allen nie miał kiedy rzucać ze względy na szybkie faule. W następnych spotkaniach nie ma opcji by Celtics tak pudłowali na dystansie.
Boston bronił świetnie oprócz trzeciej kwarty i końcówki drugiej, gdzie spotkanie się właściwie rozstrzygnęło. KG najlepszy w ich szeregach ciągle duża klasa, Rondo solidnie ale widać było że Kobe bronił go wręcz absurdalnie głęboko, jeśli gość miałby rzut za 3 byłby nie zatrzymania.

W kontekście całej serii nie stało się nic nadzwyczajnego, Lakers wygrali u siebie. Teraz niesamowicie ważny G2, przy wygranej Lakersi mają trzy mecze w Bostonie by urwać jeden i wrócić do siebie z przewagą 3-2 i atutem własnego parkietu. Przy ewentualnej niedzielnej porażce Bryant i spółka ustawią się pod ścianą mając w perspektywie trzy spotkania w Bostonie. Jest nieźle, są mocni fizycznie i psychicznie. Świetne widowisko, ważne zwycięstwo, GO LAKERS!

Chciałbym jeszcze dodać, że jeśli obraz drugiego spotkania na jego początku będzie wyglądał źle dla Celtów to możemy zobaczyć strefę w wykonaniu Bostonu.

Nie skreślajcie jeszcze Spurs i Magic z walki o mistrzowski pierścień, mogą być pierwszymi drużynami, które wyjdą ze stanu 0-3

jeszcze cos o KOBEM, moim skoromnym zdaniem to on troche kreowal gasola i bynuma... i sam rzucil 30 p a w 3 kwarcie kiedy odjechali na 20 p gral jak z kosmosu, a jego rzut z podwojenia w ostatnich sekundach akcij w 2 kwarcie to jest to czym sie wygrywa...
kobe znowu pokazal (juz po raz 1000) ze to on jest najlepszy na swiecie i garnet allen pirce i rondo wygladali jakby przyszli na lekcjie to profesora...( najlepiej swiatcz miny pirce i reszty po jednym z rzutow kobego chyba wtwedy stracili nadzieje w tym meczu) w obonie kryli kobego allen r.allen i pirce no i kobe po prostu ich osmieszal ... brawo LAL brawo KROLU BASKETU...

truth

Gdzie jest lebron gdzie wade moze tez graja o mistrzostwo...
na playstation i pewnie LAL i najlepszym koszykarzem swiata...

host

Jeśli nie chcesz to trduno, ja Ciebie zmuszał nie będę. Nigdzie nie pisałem, że Mourning czy Ewing byli słabymi koszykarzami. Możliwe, że byli lepsi od Gasola. Tylko, że ja biorę pod uwagę całe strefy pod koszowe. Gasol z Bynumem i Odomem, mają więcej do zaoferowania od Ewinga z Oakleyem czy Mourninga w parze z PJ Brownem.

Celtics muszą zagęścić strefę podkoszową, nawet za cenę odpuszczenia Bryanta. Niech ten rzuca swoje 35 ppg, ale Niech Gasol utkwi na 16 ppg, Bynum 8 ppg i - przede wszystkim - Lakers nie będą wygrywać deski tak jak dzisiaj.

przecinek

Na wstępie. Pisałem sporo wcześniej, że Lakers mieliby w takim pojedynku przewagę pod koszem z kolei Bulls mieliby przewagę na obwodzie. Brałem to pod uwagę. Pisałem tylko, że to drużyny, które miały podobny potencjał i można między nimi znaleźć sporo podobieństw. Nigdzie też nie pisałem, że Lakers by taką serię na bank wygrali.

Ewing wtedy nie był skończony. To oczywiste. Miał natomiast za sobą już najlepszy okres grania. Z Pacers w 2000 to tez już za bardzo się nie bił. Zagrał chyba 1 mecz i się niestety połamał.

Grant z tego co pamiętam miał już wtedy problemy zdrowotne przed g1 z Bulls. Mogę się mylić, a pamięć może mnie zawodzić. Jeden rzut i jedna zbiórka w 28 minut to już coś nie w porządku.

Wiesz podajesz mi tutaj przykład Zo i PJ. Ale to nie o to chodzi, bo jakby tak to upraszczać tylko do strefy podkoszowej, to Bulls pewnie byliby losowani wysoko w drafcie, a nie zdobywali 3 tytuły z rzędu. Nie wiem jak Gasol wyglądałby na tle Oakleya czy Antonio Davisa. Wiem, że dzisiaj gra na tle b. dobrego obrońcy Garnetta byłego DPOTY, który miękki nie jest, a dysponuje też dużo większym wzrostem i zasięgiem niż Oakley z Davisem, którzy mieli trochę ponad 2 metry. Wiem, że Hiszpan jest już twardszym zawodnikiem niż 2 lata temu, a jeśli chodzi o umiejętności jest niemal kompletny. Mamy też Bynuma, który mimo, że gra na jednej nodze robi fajny mecz przeciwko bardzo fizycznemu Perkowi.

Zaczynasz, teraz sobie robić jakieś śmieszne symulacje. Po jaką cholerę tu jeszcze Magic z Shaqiem wsadzasz i symulujesz ich serię z Lakers. Zakładasz oczywiście, że to Bynum łapie 2 faule na wstępie, bo Shaq nigdy nie faulował. Już tam ustawiasz Fisha na Andersonie. Równie dobrze można napisać, że Bynum czy Gasol robiliby z Koncakiem co chcieli, a mieli by jeszcze Odoma z innymi atutami na ławce. Z resztą po co to? Ja napisałem tylko, że Lakers z Gasolem, Bynumem i Odomem tworzyliby dużą przewagę pod koszem. Poza tym napisałem, że z tak kompletną drużyną jak Lakers, Bulls wtedy nie grali. A jeśli grali z kimś porównywalnym to mieliśmy długą i zaciętą serię, która mogła pójść w dwie strony (Pacers). Później jeszcze coś dopiszę.

KOBE KROLEM

Powiedzmy, że zagrał wtedy 4 mecze, 3 w większym wymiarze czasowym. Ale o tym, że w 2000 jeszcze był zdatny do użytku napisałem w kontekście niezgody na "Ewing był wtedy coraz słabszy", bo : a) ciągle był dostatecznie dobry, przeciw "słabemu frontowi" Bulls, b) "coraz słabszy" nastąpiło jakieś 4 lata później.
W ost meczu przed g1 z Bulls Grant miał dobry występ, normalny. Nie widzę po prostu Granta jako faktora przechylającego serię z 0-4 na jakiekolwiek zwycięstwo Magic.

W tamtych porównaniach, popraw jeśli się mylę, nie rozwodziłeś się specjalnie nad wpływem obwodu Bulls. Raczej rzuciłeś uwagę, że front Bulls był nędzny, front La znacznie lepszy, a wszystko w kontekście tego, kto by w serii miał lepsze karty. Nie rozgrywałeś tego z uwzględnieniem wpływu obwodów. Gdyby tak było, musiałbyś wziąć pod uwage, ze bynum w Off głównie dzięki wykanczaniu piłek po rozbiciu obrony wejściami niskich albo niezabezpieczonej tablicy (z ww. powodu).Dlatego skupiłem się głównie na frontach, które Bulls przeszli i ktore, wg mnie, dla La byłyby problematyczne.
Gasol wyglądał dobrze, owszem, ale jak dla mnie Kevin to nie jest najlepsza partia do obrony akurat jego. Wg mnie, własnie Oak albo np A Davis byłby lepszy, bo raz, że silniejszy znacznie i mający większe mozliwości wypychania gasola spod kosza wyżej, dwa - z niższym środkiem ciężkości, grający niżej na nogach, zatem trudniejszy do minięcia, eliminujący grania frontem, a do tego specjaliści obaj w zbiórkach. Pewnie i z takich pozycji Gasol coś by rzucił, ale stawiam, że atakując z 4-5 metra, bez większej szansy minięcia i skończenia z bliska miałby głównie okazję do jumperków i niewielkie szanse, żeby po nich piłkę zebrać. Fronty fizolowatych gości z NYK. Pacers, Miami nie dałyby mu zrobić takiej rozpierduchy na własnej tablicy. No way x 3 :) Bynum ? Primo - bez Gasola nie mówimy o froncie La. Bynum żyje Off na asystach i Def na zbiórkach bez zastawki. Fronty ww. nie dają mu takich szans, w takim wymiarze jakby chciał mieć.

Jeśli się to jakimś cudem sprawdzi wolę napisać teraz niż po g2. Otóż przyśniło mi się w g2 zwycięstwo Bostonu, albo 83:60 (lol) albo 90:83 (mniej lol).
Pewnie to bzdura, ale wolę mieć dowód na wszelki wypadek.

Longley? Błagam...

Napisano tutaj o Wadzie "Kim on taki naprawde jest w tej lidze ?"... Ktoś się chyba zapędził albo zapomniał o Playoffs 2006 i z jakich opresji wyciągnął Miami w finałach. Gość z każdym rokiem jest lepszy, nieustannie nad sobą pracuje, z każdym sezonem widać lepszy rzut na coraz większym dystansie. Już nie tylko wjazdy zakończone dunkami/layupami/faulami rywali. Tutaj nawet nie ma co dalej pisać, wielki zawodnik i ma wszystko (oprócz ostatnimi czasy wyników drużyny).

no wade jest super no ale kobe to kobe po prostu KROL

Jeden mecz o niczym nie świadczy. Nawet jak będzie 2:0 to nie oznacza, że Lakersi już mogą świętować. Po dwóch meczach w LA kolejne 3 będą w Bostonie. Załóżmy, że odrobią do stanu 2:2 (wcześniej tak robili i OKH i PHX) to ewentualny g5 będzie w Bostonie. C's są wyjątkowo zahartowani w boju (można nawet powiedzieć, że najlepiej im idzie jak nikt w nich nie wierzy) i są w stanie zepsuć wspaniały rekord Jaxa (47 - 0). Ale pożyjemy zobaczymy. Seria się jeszcze tak na prawde nie zaczęła!

kolega 83 najmądrzej tutaj pisze kolego Domin.

mazur

Przepisy. W telegraficznym skrócie. Kiedyś był hand checking, dzisiaj nie ma. Dzisiaj można grać strefą w obronie, kiedyś nie można było. Dzisiaj linia trójek jest dalej, kiedyś była bliżej. Generalnie poziom obrony jest cały czas na podobnym poziomie, ze wskazaniem nawet na dzisiejsze czasy. Bardzo łatwo można to sprawdzić. Z tego co pamiętam to Jordan jeszcze się załapał na czasy bez hand check i jakoś jego skuteczność nie wzrosła. Później chyba jeszcze jakoś przywracano na krótko ten przepis i generalnie skuteczności Iversonów, Kiddów itd. grających w tamtych czasach jakoś nie wzrosły po usunięciu tego przepisu. Bad boys byli brutalni, ale bronili słabiej od dzisiejszych Bobcats. Sport idzie do przodu, minęło ponad 20 lat, wiele rzeczy jest doskonalszych.

ja płacze....wygląda na to, że rondo nie będzie MVP............

Przyłączając się do dyskusji: Kobas jest genialny, może i lepszy od Jordana, ale to nie zmienia faktu, że Jordan był, jest i będzie najlepszym koszykarem w historri i Brayant, czy jakiś tam Lebron nigdy tego nie zmienią.
nowi Lakersi są pewnie lepsi od starych byków, ale to nie zmienia faktu, że to Bulls byli i nadal są najlepszą drużyną w historii :)

w powyższym nie ma żadnych sprzeczności:P

durny Marbury ... hej Kevin, to już Twój ostatni taniec, ostatni przemarsz.

Myśle, że Kobe pokazał wyższość nad każdym z zawodników NBA. W moim odczuciu jest 2 najlepszym graczem w historii, po Jordanie oczywiscie. LeBron gorszy technicznie, mniej regularny, typowo fizyczny nie potrafiący wygrywac końcówek tak jak Bryant czy Jordan. Z tym, ze James jest młodszy i ma szanse kiedys przeskoczyc Bryanta. Ale to chyba sie nie stanie.

jeszcze nie widzialem tak slabo grajacych celtow (w takim skladzie). wyjatkowo glupie straty. garnet w kluczowych momentach dal du..y. lakers zagrali dobrze, ale z normalnymi bostonczykami dostali by 10 pkt. bohaterami meczu byli sedziowie. gwizdali jak koledzy "fryzjera". zreszta tak jest od kilku lat w finalowych meczach lakersow. zobaczymy co bedzie dalej. nawet jak bedzie 2:0 to zabawa sie nie skonczy.

Fidel czy Kobe wygrał tym meczem już mistrzostwo? Czy rzucił w tym meczu jakiegoś niesamowitego game winnera lub buzzer beatera? Czy podniósł drużynę kiedy jej nie szło? Nie, cała drużyna zagrała dobrze. Kobe jest świetnym koszykarzem ale musi się wykazać w meczu, którym nie będzie mu szło. Inaczej będą mu ciągle wypominać pamiętne finały 2004 i 2008.

Tak już w innym nadchodzącym temacie:
www.sport.pl/MS2010/1,97762,7951636,Jeszcze_przed_MS_2010____najpiekniejsze_gole_mundiali_.htmlrty_dla_Lewandowskiego__Borussia_straszy.html

@robi
A ja wlasnie sie z Toba nie zgodze w 100%, wlasnie to co najbardziej irytuje to gwizdanie pod Boston i to nawet na parkiecie LA- 36:31 dla Bostonu w rzutach wolnych, az strach pomyslec co bedzie jak w Bostonie - pewnie 30:10 dla Celtow....

@ domin
napisałem coś a'propos tego, jak wg mnie wyglądałoby frontowo-boiskowe zycie Longleya i Bynuma w symulacji serii La-Bulls, a nie robiłem żadnego porównania, więc nie masz za co mi dziękować :)

Kim jest ten starszy gość, który zawsze siedzi obok Jack'a?

a kim jest ta ładna bkondynka obok jacka??:)

przecinek

Nie wiem czy by ograniczyli Shaqa. Jego najlepszy czas przyszedł w momencie gdy z Lakersami zdobywał tytuły. Wcześniej zdarzały mu się słabsze mecze w PO. Potrafił go ograniczać Ostertag, który głownie sprawiał problemy swoim wzrostem i masą. Rodmanowi wychodziło to raczej słabo. Seria z sezonu 95/96 i te 64 FG% Shaqa. Poza tym Shaq dużo bardziej musiałby się pomęczyć w obronie. Shaq nigdy wielkim obrońcą nie był, mógłby złapać kilka fauli, straciłby trochę sił broniąc dużego Bynuma czy Gasola. Poza tym nie wiem czy ograniczenie Shaqa byłoby konieczne w ewentualnej serii. Bulls tego nie zrobili, a mimo to wygrali rywalizację z Magic 4-0. Klucz do wygranej był gdzie indziej.

Tak jak pisałem na samym wstępie. Tamci Bulls nie grali z drużyną, która miałaby taką produkcję na pozycjach podkoszowych jak dzisiejsi Lakers. Nie wiem w jakim stopniu Bulls by ich ograniczyli. Zwyczajnie nie grali z taką drużyną. Dużo punktów, zbiórek, niezłe blokowanie, kilogramy, centymetry, zasięg. Wszystko to rozkładające się między 3, a nie 2 zawodników. Poza tym dzisiejsi Lakers mają bardzo mocny obwód. W całości mają ogromny potencjał.

Pytasz mnie jakim cudem z tym badziewiastym Longleyem i Wenningtonem oni zdobywali tytuły. Wygrywali je na obwodzie. Jordan, Pippen, Harper, Kukoc, Kerr. Nikt wtedy nie miał nawet zbliżonego potencjału na obwodzie. Może Pacers 98, ale oni właśnie postawili bardzo trudne warunki bykom. Do tego był broniący Rodman, który dostarczał sporo zbiórek w ataku. Zwróć uwagę, że wtedy generalnie była tendencja, że drużyny więcej zbierały w ataku niż dzisiaj i mniej w obronie niż dzisiaj. Być może to było spowodowane wtedy dość nowym przepisem 3 sekund w obronie, a może po prostu słabszą umiejętnością tamtych drużyn do zastawiania swojej tablicy.

Obrona Bulls była bardzo mocna. Tylko czy dzisiaj robiłaby podobne wrażenie? Mam wątpliwości. Obrona, rotacja, picki, krycie itd. Te duperele bardzo łatwo można sprawdzić w statystykach. W efekcie wszystkie te rzeczy znajdują odzwierciedlenie w ilości traconych punktów i skuteczności przeciwnika. W swoim najlepszym sezonie Bulls mieli 101,8 drtg. Nie ma się co czepiać. Bardzo wysoki poziom. Z drugiej strony Celtics 2008 mieli 98,9. Także sporo lepiej, nie mówiąc już o Pistons czy Spurs 2004, którzy mieli 95,4 i 94,1. Druga rzecz to FG% przeciwników. Rywale Bulls mieli 44,8 FG%. Dla porównania:
-Lakers 2010 44,6 FG% przeciwnika
-Celtics 2008 41,9 FG% przeciwnika
-Pistons 2004 41,3 FG% przeciwnika
-Spurs 2004 40,9 FG% przeciwnika

Te miejsca Heat i Pacers w zbiórkach, które Ci przytoczyłem to był % zbiórek w def i off. Chyba najbardziej sprawiedliwy wskaźnik mówiący o tym jak drużyna zbiera. Nie ma w nim żadnego znaczenia tempo gry, skuteczność itp.

@ 83
trochę offtop ale kiedyś strasznie napinałeś się na dokładny cytat z jacksona o "uncoachable kobem". Może to nie dokładnie ten cytat z jaxa, o którym wszyscy tu wspominaliśmy i raczej nawet nie w takim kontekście jak w książce, ale jeśli koniecznie chcesz jakiś tego typu tekst dostac to proszę:
www.youtube.com/watch?v=_7SYmsbITIU
żeby było śmiesznie phil cytuje tu samego bryanta:)

@simon
heh, "sami wiecie kto" grający w słabych wizards, mający 40 lat na karku i rzucający 40pkt?
Co do wymiany zdań z przecinkiem nt. bulls 96-la10, to pomijając "super" longleya czy wenningtona, byki zjadłby jeziorowców na śniadanie.

Jasne, że to nie działo się 40 lat temu. Graczy z porównywalną szybkością do K.Johnsona dzisiaj w lidze mamy. Bysiów podobnych do Barkleya mamy. Ludzi z koordynacją porównywalną do Drexlera czy Pippena też mamy. Pod względem atletycznym ja też nie widzę wielkich różnic między tamtymi i dzisiejszymi czasami. Nie wiem co Ci znowu nie leży w tych statsach, które przytoczyłem. Bo są zbite w kupę? No i co z tego? To są statsy z RS, czyli z 82 meczów. Wszystkie te drużyny, które podawałem, łącznie z Bulls miały mecze łatwiejsze, trudniejsze. Sorry, ale dla mnie to już jest jakaś miara. Tym bardziej, że Pistons, Spurs czy Celtics grali defensywę uznawaną przez fachowców za TOP w historii NBA. Także, nie przesadzałby, że te statsy nie odnajdują odzwierciedlenia w rzeczywistości. Pistons w finałach 2004 mieli drtg na poziomie 94,16. Chyba nie powiesz mi, że te mecze były mało ważne. Dla porównania Bulls w finałach 96 z Seattle mieli 106,7drtg. Lepszy mieli Spurs odpadając z Lakers w 2004 czy nawet Celtics w finałach 2008. Tak można sobie mówić, że Bulls mieli lepszych rywali, tylko na jakiej podstawie? Więcej klasowych drużyn? Wątpię. Z resztą zobacz na sezon 85/86. Celtics bronią najlepiej w lidze, zdobywają mistrzostwo. Ich rywale rzucają ze skutecznością 46,1%. W lidze jest średnia 48,7% dla porównania 10 lat później średnia w lidze wynosi 46,2%. Jaki wyciągasz wniosek? Rywale Celtics byli mocniejsi od tych Bulls, generalnie koszykarze byli lepiej wyszkoleni i celniej rzucali, czy może NBA zrobiła postęp pod względem defensywy?

Ja nie rozumiem, jak można dać "drtg" z finałów kompletnie innych zespołów z kompletnie innymi zespołami, z obu par porównywanych, i na tej podstawie coś sądzisz o defensywie. Naturalną i oczywistą rzeczą jest, że zespół A leży zespołowi B, więc A wygrywa, ale już np C nie leży A a lezy B i B wygrywa, a do tego dochodzi jeszcze D, który ogrywa je wszystkie, ale pech chce, że trafia na E, co mu nie pasuje i odpada, choć E nie wygrałby ani z A ani z B ani z C. To jest egzotyka każdej gry zespołowej w formacie playoffs/ko zresztą też).trudno porównywać serie A v B z np 90 roku do C v D z 2000 i mówić, że skoro A miał v B takie statsy i rentegny, a C v D takie, to któryś jest lepszy.
Problem z ludźmi bazującymi na statsach jest taki, że chcą coś obiektywnie i koniecznie rozstrzygnąć i wydaje się im, ze liczba to załatwia, choć na każdym kroku widać, ze jest to zachowanie bezcelowe, bo się tak nie da nic ustalić poza trochę cyferek, którymi sobie można żonglować do woli i jednocześnie nic o grze i realiach nie powiedzieć.

Ja nie chcę niczego rozstrzygnąć, bo wiem, że i tak się nie da - i dlatego statsów używam z umiarem, a jak zaczynam, to się szybko przekonuję,że to był mniejszy lub większy błąd, bo dociera do mnie to, co od dawna wiem, a mianowicie, że g.wno tym da się wykazać, bo zawsze coś jest w nich nieujęte albo ujęte nie dość dobrze (a choćby i ten mid range jumper, w niedobrej podziałce i bez rozbiórki na czynniki pierwsze, dający mglisty obraz zagadnienia i w ogole nie oddający kwestii technicznych) więc z trudem przemawia do mnie taka forma.

I co mi da ten wyciąg ? W 86 na słabiaku robię 70 % Fgs, na mocnym 30 % i mam 50 % overall, w 96 ktoś inny na słabiaku robi 55 %, na mocnym 45 % i też ma 50 % overall. Jaki z tego wniosek ? Wg mnie... s-r-a-k-i :) Trzeba mieć bardzo szczegółowe wyciągi, żeby coś w ogole napisać w tej materii, a porównać się obu składów nie da (obiektywnie, bo symulować można do woli, ale na zasadzie zabawy konwencją, zdając sobie sprawę z nieprzekładalności wielu rzeczy z róznych okresów na zachowania boiskowe, a nie powaznego jak atak serca zderzenia), ich wyczynów, ich mocy i słabości w odniesieniu do zespołów z innego okresu historycznego, a czasami nawet sezonu na sezon. Co nam dzisiaj da rozkminianie, czy np BC'08 ograliby La'10 ? Jak to złożyć do kupy ? Rentgenami, statami zbiórek i procentów piłek odbitych od pięty ? TO da jedynie okazję do matematycznych szarad, w których zapomni się o sensie gry i tym, ze statsy ujmują bardzo skromny zestaw czynników wpływających na wynik, niezbędnych do oceny graczy i całych drużyn np obrona - piszesz o tym Fgs : jak za pomocą liczby ujmiesz np to, że jakiś gracz trafia 4/5 mimo że obrona wykonuje świetną robotę, a on po prostu ładuje przez ręce i wpada - znasz to z autopsji ? Bo ja znam, byłem po obu stronach, znam to z życia :) A z drugiej strony masz słabą obronę, która dopuszcza do open looków, słabo rotuje, ale pzeciwnik tego nie umie wykorzystać, bo... a bo jest słaby rzutowo i trafia 2/5. Dostajesz opp Fg 80 % v 40 % - wychodzi ci, ze ta druga obrona jest lepsza. Jak to się ma do realiów ? W ogóle się nie ma. I tu jest pułapka. Jedna z wielu. MOżna by takich rzeczy opisać multum.

Ja na samym początku napisałem, że Lakers mieliby przewagę pod koszem. Ty zacząłeś twierdzić, że Wennington z Luciem zatrzymaliby bankowo Bynuma, a Rodman zabrałby Gasolowi 60% wartości. Problem w tym, że nie masz na to żadnych dowodów i taka dyskusja nie ma żadnego sensu. Historia pokazała, że Bulls nie zawsze limitowali przewagi rywali pod koszem. Dałem Ci na to konkretne przykłady, a nie jakieś symulacje. Dzisiejsza NBA pokazuje, że Gasol jest niemal kompletny w ofensywie. Jest długi, ma zasięg, krótki półdystans, granie pod koszem. Wiemy, że rok temu miał finały na poziomie 18,6/9,2 i 60% przeciwko DPOTY- Howardowi. Wiem, że w tegorocznych finałach ma 24/11 i 62,5% przeciwko całej grupie dobrych podkoszowych obrońców Celtics i póki co jest najlepszy wśród Lakersów.

Ja wiem dwie rzeczy, które powtarzam i co do których mam pewność 100%. Bulls z drugiego three peatu nie grali z drużyną, która miałaby taką produkcję pod koszem. To jest fakt niezaprzeczalny. No i nie mam żadnej pewności, że Bulls zatrzymaliby podkoszowych Lakers. Historia ich występów pokazuje, że różnie z tym bywało. To też jest fakt niezaprzeczalny. Ty natomiast odpowiadasz mi swoimi symulacjami w których automatycznie wiesz jak by mecz wyglądał i poszczególne matchupy. Proponuję jednak rozmawianie o faktach.

Napisałem, że mam "przeciwne zdanie", że "Rodmanowi szło lepiej niż innym (z Bulls'front) jeśli są to synonimy słowa "wspaniale", to nie mój problem. A Rodman pojawiał się przy Shaqu, jasne, że nie krył go cały czas, możliwe, że były to rzadkie momenty (nigdzie nie napisałem, że częste i nagminne, nawiasem mówiąc), ale zapamiętałem, że dawał sobie z tym radę. Nie wiem, nadal, co mają do rzeczy te numerki "innych drużyn", skoro wg statsów nawet wychodzi, że v Bulls, v LOngley/Wennington/Rodman Shaq nie zrobił nic ponad swoją Rs normę, nie zrobił żadnego playoffs-epic performance. Jak to się ma do rzekomej cienizny frontu Bulls'96 ? Cienki front Shaq powinien chyba potraktować znacznie surowiej...
Nie chodzi o to, kogo ja cenię bardziej, a kogo mniej, chodzi o to, jak się to dzieje, że nieceniony przez ciebie frontcourt nie jest w żadnej serii przyczyną porażki zespołu, a przynajmniej jakichś wiekopomnych problemów. Albo ten frontcourt nie jest taki słaby, albo ty przesadziłeś z podkreślaniem jego znaczenia w ocenie potencjału całego zespołu. Jeśli nie pierwsze, i nie drugie, to ja w ogóle nie rozumiem po co przypinałeś się do tych graczy.

"Pewnik" ? O czym ty mówisz ? :) ILe razy mam napisac, że niczego nie zamierzam rozstrzygać, ani tym bardziej nie mam żadnej pewności, a wyłącznie robię sobie symulację. Mam każde zdanie poprzedzać inwokacją, że "imo i maybe baby" ? Zafiksowanie na nicniemówiącą koszykarską księgowość - przezyję jakoś, ale infantylizm takich zarzutów jak ww - niekoniecznie, z całym szacunkiem :)

Ja o Bulls'96, Orlando'96, a ty ciach - Jazz'97, Spurs'99. Zmieniasz kontekst jak wiatr zawieje :) Porównanie Shaq'96-Bulls'front 96-La'front 10, a tu nagle Ostertag z 97... Nieźle, zaraz się pojawi Perkins z BC i w ogóle będzie na temat.

A'propos Pistons'96 i "sam jak palec" - v Pistons miał ze sobą Granta, o tym chyba zapomniałeś radośnie tworząc historię alternatywną, więc nie musiał zapier,dalać zbyt ostro,. stąd niższe wyniki przeciw Thorpowi. Pomyśl chwilę - kwestionujesz jego wyniki v Bulls, BO NIE BYŁO Granta, a przeciw Pistons BYL Grant i też nie zauwazasz jaki to miało wpływ na O'Neala, że mógł robić mniej. V Bulls NIE MÓGŁ zrobić mniej, bo nie miał na kim się już wspomagać pod koszem, MÓGŁ zrobić więcej, bo miał 8 minut/mecz więcej niż v Pistons, MUSIAŁ grać ostrzej bo to ECF, a nie 1 runda i zdawał sobie sprawę,że MUSI przykręcić śrubę, bo nie ma Horaca. I ta mobilizacja Shaqa, chyba że powiesz że jak HOrace wyleciał to Shaq laskę na wszystko wyłożył, zaowocowała nieznacznie lepszymi numerami niż w rs i tylko nieco lepszymi niż v Pistons, przeciw którym miał plażę. Jak widzisz, cyfry nie zastapią racjonalnego myślenia :)

Nie. Chodzi o to, że lakers'04 mogliby nie leżeć Bulls'96, a Sonics'96 mogliby nie leżeć Pistons'04 i trudno dokonywać takich porównać za pomocą rentgenów, trzeba by wziąć wszystkie matchupy, strategie zespołów, ich mocne i słabe strony, poszczególnych graczy i ich wartość, rolę w zespole, okres w karierze, mocne i słabe strony, coaching, Def wady i zalety, Off wady i zalety i dokonac symulacji. Wtedy możesz coś zarysowac. Tylko do tego trzeba by przysiąść, mieć wiedzę o tych zespołach, graczach i trenerach i trochę się zastanowić. Pewnie, łatwiej sięgnąć po jakąś nic nie mówiącą cyferkę i na tej podstawie coś twierdzić, po co się męczyć, po co mieć wiedzę, po co umieć/próbować rozsądnie myśleć... cyferką załatwić to przecież można w try miga :) ja jestem oldskul, wolę własny mózg niż wzory matematyczne jakichś księgowych.

"niczego konkretnego" - a co ty dałeś "konkretnego" ? jakaś cyferka jest konkretna ? Konkretne jest to, co napisałem wyżej, i jak chcesz porównywać, to proponuję skorzystać z tej opcji.
"Dowód" - pliz, napisałem ci już : ja nie chcę i nie będę niczego udowadniać, poza wiekiem zawodnikow i trenerów. Koszykówka to nie matematyka. Kiedyś nie było rentgenów i róznych cyrków i wszyscy wiedzieli, kto jest dobry, a kto ch,jowy, kto umie, a kto nie. Wystarczyło patrzeć i myśleć, interesować się niuansami i sensami tej gry. Dzisiaj rozwinął się przy NBA przemysł statystyczny, który jest czystą zabawą, a spece od niej zarabiają normalnie kasę na tym i nic poza tym nie udowadniają. Sądzisz, że trener NBA rozkminiając przeciwnika w playoffs przychodzi do szatni i mówi " słuchajcie, oni dobrze bronią, bo ich drtg wynosi tyle i tyle ?" - nie, rozpisuje to na tablicy "Kowalski słabo reaguje na atak w jego prawę, atakujcie więc na lewą rękę; Nowak jest marny w kryciu ścięć za plecy, a team-Def ma problem z przejmowaniem z wysokich zasłon" - gracze wychodzą na boisku i grają to perfekt, ale nie mają dnia i nie trafiają rzutów. Co wykaże drtg - że obrona zlimitowała atak, bo trafiał on niski fgs. I gdzie tu "konkret", "prawda" ? W d,pie :) Niczego nie udowadniasz, bawisz się jedynie w sofistykę, tyle że za pomocą cyferek. MNie może tez super nie wychodzi to, co piszę, ale ja się nie napinam na znajomość prawdy, doskonale zdaję sobie sprawę, że wszelkie porównania korespondencyjne są nieudowadnialne, są okazję do zabawy i tak to traktuję.

Nie chodzi o rtg, a chodzi o to, jakby to wyglądało w serii, na boisku, w dodatku - przeciw teamowi z innej dekady. To, że za sezon ktoś ma dobry rtg w ogóle nie daje żadnego powodu, by sądzić, że w TYM KONKRETNYM MECZU/SERII ta obrona po prostu PRZECIW TEMU KONKRETNEMU ZESPOŁOWI by się nie posypała, bo TEN KONKRETNY ZESPÓŁ TEJ KONKRETNEJ OBRONIE/ATAKOWI by po prostu nie pasował. Tak trudno to przyjąć do wiadomości ? Przecież to całkowicie pojmowalne jest :) I logiczne do bólu zębów.

NO właśnie, piszesz bezpieczne aforyzmy, a jak przychodzi do porównania jakby to działało w warunkach bojowych, do choćby symulacji na poligonie - asekurujesz się. To po co były te uwagi, tak naprawdę ? Żeby sobie były, czy żeby na ich bazie spróbować coś nakreślić, jakiś scenariusz, nie po to, żeby miec rację, bo w takich sytucjach nie można jej udowodnić i jej mieć, ale po to, żeby się do niej choćby zbliżyć, albo wykazać mocne i słabe punkty róznych rodzajów interpretacji.

Dlaczego "nie ma możliwośći,żeby tak było przez cały sezon" - posługujesz się teraz rozsądkiem, tak ? :) TO ciekawe, bo w świecie liczb taka kalkulacja jest dozwolona i uprawniona. Pytanie - jak takie mecze śrubują ogólny rtg albo fgs ? 10 meczów może zdziałać cuda. Jak określisz, przeciw komu zdarzały się takie mecze - przecie mocnym, czy słabym ? Gdzie to ujmują statsy ? One są ślepe, ujmują tylko jakieś generalizacje, przeciętne, wyciągi, nie bawią się w niuanse i szczegóły i dlatego nic nie mówią prawdziwego.

W rs gra się ze słabymi i mocnymi - to nie jest żadna odpowiedź i wyprostowanie wątpliwości jakie przedstawiłem w swoim przykładzie : 70 % na slabym + 30 na mocnym = 50, 55+45 też = 50. Remis ? b'shit :)

Tylko daj odpowiedź na jedno pytanie. Czy Oakley w połączeniu z Ewingiem oferowali w ofensywie więcej od Gasola z Bynumem? Czy Smits z Davisami potrafili więcej od Gasola z Bynumem? Czy Webber z Howardem byli lepsi od Gasola z Bynumem? Jakie serie grały te fronty vs Bulls już pisałem. Wcześniej pisałeś "Gasol w starciu z Rodmanem straciłby połowę wartości". Tak więc tutaj różnie z tym bywa w twoim wykonaniu. Po raz kolejny odwołuje się do granych przez Bulls serii w PO. Słabszych ofensywnie koszykarzy podkoszowych od Gasola i Bynuma, Bulls limitować nie potrafili i to już jest konkret. Tutaj mam spore wątpliwości. Rodman był świetnym obrońcą, ale zabrać połowę wartości Gasola, który w ataku potrafi wszystko byłoby mu bardzo ciężko.

Pisałem wyłącznie w kontekście Bulls. Sądziłem, ze to dośc jasne.
To, że Longley się częsciej produkował, a Rodman nieczęsto, nie może mieć wpływu na ocenę jakości tej produkcji.

Interesuje mnie tylko 96 rok. W 97 Shaq był w innej konfie, w innym zespole, z innymi ludźmi.
Biorąc pod uwagę okoliczności front Bulls zrobił swoje v Shaq. Można się licytowac, czy ograniczyli go bardziej lub mniej niż Thorpe-West, ale fakt faktem, że poza fgs Shaq nie zrobil nic więcej niż w w przeciętnym meczu w Rs, jeśli to jest dowód na słabośc frontu, to chyba nie ma o czym dalej rozmawiac w tym wątku :)

Trudno rozkminiać front Bulls wyjąwszy Rodmana i a'proos innego sezonu.

Symulację wrzuciłem a'propos konkretnej tezy, ty w niej też niespecjalnie brałeś pod uwagę ew zalety frontu Bullls, więć nie wymagaj ode mnie przekrojowych analiz. Skupiłem się na tym, zeby sprbować wykazać, ze w zderzeniu z realiami twoja teza moze mieć wady albo być conajmniej niepełna lub nieprzekładająca się na grę w taki sposób w jakiś byś sugerował,że się przełożyć może.

"W przeliczeniu na 36" - fajnie, tylko czy wziąłęś pod uwagę, że Bynum broniąc Shaqa miałby znacznie bardziej utrudnione zadanie niż broniąc przeciętnego C dzisiejszych czasów ?

W ataku Bynum nie gra is przeciw Perkinsowi, a ja miałbym uwierzyć, że La marnowaliby posesje na jego wygibasy v Shaq ?
Gasol to inna sprawa, ale żeby na Shaqu wymusić faule, to musiałby z nim grać na kontakcie, a raz, ze Gasol to inny typ gracza, a dwa - Shaq świetnie unikał takiej gry, kryjąc na mały radar, bardzo ostrożnie, wykorztując,że rywal boi się samego jego zasięgu i timingu.
Ważne też by określić rolę frontu w całości taktyki zespołu, wtedy można dojść do wniosku np takiego, że front Bulls miał zmaczenie czysto Def, i za to wyłącznie można go rozliczać. Front La obustronne, ale w konfrontacji boiskowej znów sprowadzałoby się to do tego czy bulls front obroni La front, bo w Bulls Off i tak inne czynniki będą decydujące, a front sprowadzi się do zbiórek, zasłon i podań w trójkątach Rodmana na obwodzie, ew 3-4 jumperów LOngleya, a więc do nieco innego typu koniecznej def niż na drugim końcu boiska.

Bulls kryli Shaqa raczej 1 na 1 z okazyjnymi dt. Jemu dali grać, resztę próbowali eliminowac swoją perimeter-def. Z tej gry rzucał wysoki fg.
V Pistons nie wiem jak było, mogę spokojnie założyć,że Thorpe-West bronili lepiej, ale mogę też przyjąc,że liczba asyst Shaqa w seriach (v Pistons 16/3/35 min, v Bulls 16/4/43 min) i liczba rzutów (więćej v Bulls) rodzi podejrzenie, ze jednak ten Fgs po częsci opiera się
na większej ilości podwojeń jakich doświadczał i rzutów trudniejszych, bo przeciw dt. To tylko dywagacje, jak sam widzisz na podstawie cyfr tylko mgliste przypuszczenia można snuć :)

A może odwrotnie - na boisku szukasz uparcie potwierdzenia tego, co wyczytasz w statystykach ? :)
Jestem za tym, żeby dokonywać konkretnych porównań, danych zespołów, za pomocą narzędzi o jakich wspomniałem we wczorajszym poście. Inne, za pomocą takich rzeczy jak rtg, czy jakiejś ogólnosezonowe wyciągi, są dla mnie zabawą dla księgowych, a nie rzetelnym podejściem do tematu.

Nie zmienia to faktu, że Rodman jesli już był przy Shaqu, to bronił go należycie. Rzadko, często... gdzie to ma wpływ na ocene jakości ?
melo ma o 10 pkt % lepszy rzut od LeBrona z odległości 10-15 ft, odległości bliższej obszarowi o którym wspominałem a'propos lepszości Melo niż 16-23. Tyle w temacie, co liczby wykazują. Napisałem - najlepszy byłby przedział od połowy 1 do połowy 2, ale że go nie ma, to wolę ten pierwszy niż ten drugi, skoro ten drugi do mid range zalicza nawet prawie-trójki. Kropka. Zapomniałeś o kontekście tamtej rozmowy, szkoda. Ja, na szczęscie, mam lepszą pamięć :)

Słyszałem o synergy. analiza każdej akcji, w najdrobniejszych szczegółach. To by było fajne. Tylko do tego nie mamy dostępu. Tam być moze ujmuje się wlaśnie jak gracz broni na lewą rękę atakujących czy jak rzuca z jab stepów z 12 stopy. Póki tego nie mam, a rozzmawiamy o posługiwaniu się statsami jakimi dysponujemy i jakie ty przytaczasz, to mówimy o wielce niedoskonałych rzeczach, naskorkowych, nie uwzg szczegółów, a już kompletnie pomiających mentalność, psychikę, wolicjały, teamwork, taktykę zespołu itd.

Jeśli pisałeś o Rodmanie jako najlepszym obrońcy na Shaqa wśród Bulls to ok nie ma co przywoływać Jazz czy Spurs. Poświęciłem się i obejrzałem cały g3 Bulls-Magic. Rodman ani razu nie bronił Shaqa 1 na 1. Tak więc pisanie, że Rodman był jakimkolwiek obrońcą na Shaqa mija się z prawdą. Bulls przy każdej okazji szukali podwojeń O'Neala. Obok Shaqa szalał oczywiście Koncak i jeszcze zabawniejszy Joe Wolf.

Nie ma się co licytować. Jak na dłoni widać, że Thorpe i West lepiej limitowali Shaqa. Mniej punktów, mało zbiórek, słabsza skuteczność, foul trouble. Czego chcieć więcej? Mówisz, że interesuje Cie tylko rok 96. Ok, ale nie wiem jakie znaczenie miało to w jakiej konferencji grał Shaq. Chcąc nie chcąc Jazz mierzyli się z tym samym człowiekiem, który dostawał piłkę i przestawiał rywali swoim cielskiem. Różnica taka, że z Jazz wychodziło mu to mniej skutecznie.

Pewnie Bynum miałby utrudnione zadanie. Ale jak patrze na te stare boxscory Shaqa to miał chociażby 4,3 faulu na mecz w serii z Pistons. Dwa lata pod rząd z Jazz miał odpowiednio 4,8 i 4,5. Równie dobrze i on mógłby mieć foul trouble. Różnica jest taka, że Magic z serii przeciwko Bulls mieli tylko Shaqa pod koszem. Nawet jakby Lakersom Bynum się wyfaulował to byłby jeszcze Gasol. Mało tego. Idąc twoim tropem symulowania, Phil mógłby nawet pograć kilka minut dużym Mbengą czy Powellem. Mogliby chociażby poświęcić kilka fauli by wysyłać Shaqa na linię. Mbenga mógłby go pomęczyć swoimi gabarytami w stylu Ostertaga. Jak sobie próbuje to wyobrazić w twoim stylu to uważam, że prędzej Shaq wpadłby w foul trouble niż 2 czy 3 podkoszowych Lakers, potrafiących zrobić różnicę.

Co do "backcourt Bulls wygrywał serię". Ja chyba już wcześniej pisałem coś w stylu "przewagi Bulls na obwodzie były większe niż straty pod koszem". Jeśli nie załatwiło to sprawy to postaram się sensownie to wyjaśnić. Jeśli miałbym wybierać między osamotnionym Shaqiem pod koszem, który robi mi handicap w stosunku do podkoszowych Bulls, a między Jordanem, Pippenem i Harperem robiących mi przewagę nad Pennym, wiecznie obesranym Andersonem i Scottem to wybieram tą drugą opcję. Dodam, że w takim wypadku mam jeszcze Kukoca i Kerra z ławki. To samo z Knicksami. Jeśli miałbym wybierać między przewaga Knicks pod koszem w postaci Ewinga i Oaka, a Jordanem, Pippenem i Harperem grającym matchupy przeciwko Masonowi, Starksowi i D.Harperowi to też wybieram opcję drugą. Z Pacers jest inaczej bo oni mieli przewagi pod koszem, które wcielili w życie, a poza tym mieli konkretny obwód z Millerem, Jacksonem, Mullinem i rezerwowymi Rosem i Bestem.

Na pewno front dzisiejszych Lakers nie jest najlepszy w historii. Wbrew temu co piszesz wcale do tego nie dążę. Na początku pisałem, że front Lakers jest lepszy od frontów rywali Bulls w drugiego 3 peatu. Lepsi od osamotnionego Shaqa, Ewinga z Oakleyem, Howarda z Webberem itd. Dalej to podtrzymuje, biorąc pod uwagę ich warunki, umiejętności off, def z blokowaniem na czele, zbieranie, ich moment w karierze itp.

Słusznie, ale to nie ja się rozpędziłem ;)
Seria liczyła 4 gry, a nie jedną; jeśli te 15 lat np jeden epizod wywyżyszło do niewiadomo jakiej rangi, to nie będę się upierał. Możliwe, że pamiętam mecze z rs, które mi się z playoffs'96 gdzieś spiknęły - jesli się okaże, że się machnąłem, i Rodman bronił słabo albo bronił kogoś innego, to zostanie teza, że LOngley i Wennington nie dali Shaqowi zrobić nic ponad jego średnią, oczywiście poza tym Fgs, aczkolwiek na większą iloś pts się on nie przełożył.

Shaq'96 nie grał z Utah, przykro mi. Równie dobrze można wziąć Shaqa z każdej serii, w której akurat nie miał ft i dowodzić przeciwnej tezy. Strata czasu.
Mbenga, Powell rzeczywiście wpędzilby Shaqa w ft ;) Bynum musiałby mieć na to sposób, ale jaki, skoro on nie ma iso game ? Jak by Shaqa wkręcił w faule ? Gasol miałby na to największe szanse, ale na to już odpowiadałem, Shaq kryłby go tylko wtedy, gdyby Bynuma nie było na boisku, czyli w matchupie, stąd sądze, ze Shaq by mógł go kryć ostrożnie, na lekkim radarze, grożąc stale zasięgiem, nie dopuszczając blisko kosza, zaś po drugiej stronie Gasol po prostu nie byłby w stanie kryć Shaqa bez łapania fauli, a musiałby to robić. Mbenga na boisku, to plaża dla Shaqa w obronie i najpewniej łatwe pts albo fts i szybki limit fauli La - efekt : szybka zmiana. Tak czy siak Bynum & Gasol zostają na gros czasu i nie widzę szansy na to by Shaq ich nie stamsił.

Ja to rozumiem, co piszesz, rzecz na początku dotyczyła zupelnie innej kwestii (dlaczego rzekome frontowe słabości Bulls nie były wyrównywane przez fronty rywali w celu wygrania, albo choćby wyrównania, serii, słowem - dlaczego front Bulls, który ustępował, rzekomo, rywalom tak bardzo, jak ich backcourty backourtowi Bulls nie był przyczyną ww potencjalnych wydarzeń w seriach), ale pal licho ;)

W porządku, ja będę miał zdanie przeciwne. W dodatku, jesli NAWET założyć, zę front La jest lepszy od wymienionych, to z tego porównania nic nie wynika, bo w boiskowej rzeczywistości samo zrównanie indywidualnych potencjałów nic nie oznacza.

Stale, mam wrażenie, mówimy o czymś innym - ty wyciągasz ogólne wnioski z równie ogólnych numerów, a ja bym wolał raczej szukać niuansów - nie interesuje mnie, jak drużyna X broni w przekroju całego sezonu, bo w jego trakcie gra z zespołami o bardzo róznej klasie i występy dobre przeciw słabym mogą maskować te słabe przeciw mocnym. To podważa całą statystykę w sensie realnej mocy tej obrony. Z ogólnych statsów, drtg tego nie wyczytasz. Zachowań w konkretnych sytuacjach też nie - obrony pików, rotacji itd.

Słusznie, do wyciągania ogólnych wniosków, których nie sposób przyłożyć do ew. konkretnej serii, wystarczy ci drtg. To prawda. Tylko jaki obraz sytuacji daje drtg kiedy przeciw sobie stają konkretne teamy X i Y - kogo obchodzi czy X dorze bronił przeciw A, a Y przeciw U, skoro tamte serie miały swoją specyfikę, swoje uwarunkowania, swoje okoliczności, a ta mają swoje, calkiem inne najczęsciej ?
W drtg do jednego wora jest wrzucanych 80 gier z hakiem, obrona Off Suns, to inny cięzar gatunkowy dla def niż obrona Off Cats, a w drtg dostajesz z tego średni wyciąg, przeciętną. To tak jakby dzisiaj miał cię pilnować Nash, a jutro Artest. Nashowi rzucisz 40 na 70 %, a Artestowi 10 na 30 i wyjdzie na to masz średnio 25 ppg i 50 % z gry i jesteś super scorerem. Ale jaki to daje obraz, skoro 80 % z tego nabiłes na słabym obrońcy ?

Fanie, dzięki, teraz tylko każdy team z kolei rozpatrzę pod wzg jego wyników w całym sezonie, oblicze to sobie procentowo, żeby na końcu i tak dojśc do wniosku, że nic nie wiem i jak mam do porównania tych Pistons v dowolny inny team w symulacji serii, to muszę zrobić to po swojemu, bo z tych numerków przeciw 29 innym teamom, z których każdy gra inaczej, albo się inaczej z Pistons matchupuje wiele pożytku nie wynika.

Jeśli miałbym wybierać między drtg, a jakimś wskaźnikiem informującym mnie np. o bronieniu picków to wybieram drtg. Drtg informuje mnie o tym ile punktów traci drużyna. Czy to w całym sezonie czy w pojedynczym meczu PO. W tym momencie mogę wywalić wskaźniki o obronie picków, przejściu do obrony itp na śmietnik. Dlatego, że informowałyby mnie tylko o danym elemencie def. a nie jej całościowej wydajności. Co byłoby mi po bronieniu picków, jeśli miałbym w składzie bolków, którzy nie potrafią bronić 1 na 1, albo pod koszem mam ludzi którzy blokują razem 0,5 rzutu w meczu. Tak jak pisałem. Możesz sobie sprawdzić drtg z każdego pojedynczego meczu. Ty z kolei cały czas z uporem maniaka powtarzasz o tych 80 meczach.

Moim zdaniem takie symulowanie jakie Ty robisz ma sporo wad. Po pierwsze porównujemy drużyny z dwóch innych dekad. Raz, że były inne przepisy. Dwa, że przepisy zmieniały sposób grania. Kiedyś linia trójek była bliżej, skupisko graczy pod koszem. Dzisiaj gra się szerzej. Już samo to utrudniałoby funkcjonowanie obrony Bulls w tej dekadzie, gdzie dużą wagę przykłada się do rzucania i bronienia trójek. Moim zdaniem sensowne jest porównywanie jak drużyna A i drużyna B dawała sobie radę z rywalami w swoich czasach. Jak spisywali się przeciwko rywalom na przepisach, które obowiązywały w danym okresie.

Nie zamierzam umniejszać def Pistons, ale używając twoich kart, mógłbym spytać, czy w swoim mistrzowskim sezonie 04 z Brownem zagrali serię z tak wybujale utalentowaną Off i wcale nie słabą Def drużyną jak Sonics Karla 96.Nie za bardzo. Mieli przeciwko sobie dobrze złożonych i solidnych Nets, mieli takich samych Pacers, którzy zresztą bronili nie gorzej niż sami Pistons, a w finale dostali Lakersów naszpikowanych no-names i emerytami, ktorych atak łatwo było ograniczyć. Off Sonics 96 to był poziom zdecydowanie wyższy niż wszystkich rywali Pistons w 04.

Drtg nie informuje cię dokładnie przeciw komu je traci, w jakim momencie sezonu i czy traci w większości dzieki własnej grze. Wiesz jaka jest specyfika gry, zespół może bronić dobrze cały sezon, ale jesli w kluczowych meczach broni słabo, to wszystko weryfikuje. Dlatego całościowy współczynnik daje powierzchowny osąd. Chyba, ze się akceptuje takie osądy, albo są one akurat na miejscu w danej dyskusji, wtedy nie mam nic przeciwko.

Cóz, mógłbyś np wskazać na jakiś element w obronie, np bronienie pików, który w symulowanym matchupie można by uznać za argument in plus/in minus. Gdybyś np miał dobra obronę z najsłabszym pkt w postaci pik-Def przeciw Off z najlepszym pkt pik-Off, to mógłbyś potem nie być zaskoczony, że dobra Def straciła więcej pts niż zazwyczaj :)

Słuszne uwagi. Cóz począć, skoro już dałeś to "front La miałby lepsze argumenty niż front Bulls" - jakoś musiałem się do tego odnieść symulując jakby to wyglądało, wg mnie, w realnej konfrontacji, co wydało mi się jednym sensownym sposobem takowego odniesienia.

Fesenko, Lopez i Perkins są chyba jeszcze gorsi w Off :)
Imo tutaj porównanie jest inne - przyjmijmy,że Shaq łapał na tycvh akurat gościach swoje 3,3 fpg. czy na Bynumie łapałby więcej ? Może o pół faula. Powiedzmy, że do 4 fpg.
A jesli Bynum na fesenko i Perkinsie łapie 2,7, to ile łapałby na shaqu ? West & Thorpe złapali 21/3, Long 11/3, Longley 20/4. nawet optymistyczny wariant "longowski" śrubuje fpg Bynuma, a biorąc pod uwagę czynnik doświadczenia, to mówimy o hurraoptymistycznym założeniu.

Tak patrzę, masz rację, dlatego że nie zgadzam się z twoją tezą i staram się to objaśnić racjonalnie. Nie piszę, że "nie masz racji i szlus", tylko jakoś próbuję swoje zdanie uzasadnić.
Lakers mieliby podwajać Shaqa Gasolem ? W jaki sposób ? Koncak czy Wolf to byli mało motoryczni gracze, ale z 2 metrów jeszcze skończyć umieli. Musieli by ew podwajać z obwodu, otwierając się na Scotta, Andersona i Penny'ego. Bulls postawili na 1 na 1 z O'Nealem i przydusili strzelców. Powiodło się. Jax zagrałby ten sam wariant. Shaq ćwiczyłby Bynuma, a później Gasola. Mbenga to dość ciekawy pomysł, ale karleje przy tym Off La. Rok temu v Howard finałowe występy Mbengi i Powella można liczyć w sekundach właściwie.
Jax z nich nie korzystał v Dwight (symilarnie słaby w Fts, co Shaq), to miałby nimi grać v Shaq ?
Aha, Bynum v Howard 21 fauli w 5 grach, czyli 4 z groszami p/g, średnio 19 minut na mecz. Wiem, że mówimy o Bynumie'10, ale pisałeś o Shaq-Ostertag'97, to sobie pozwoliłem trochę odbić w bok :)

Malone był wtedy właściwie off the game. Niedawno Ewing z 96 był w twojej opinii na "zejściu", a teraz Malone niby był dobry wtedy ? Miał 41 lat, grał bo inną opcją na PF byli Medvedenko albo Cook :) Off La miał dwóch ludzi i nikogo poza tym. Trudniejsze serie Pistons grali w EC.
Miami v Pist w 2005 rzucali 3 razy 46 z gry, 2 razy ponad 50 w 7-meczowej serii. Nie wiem, czy jest to najlepsze "ograniczanie" jako takie. W Rs się rózne rzeczy dzieją, na słabiakach można nabić całkiem fajny Fg za cały sezon, ale w serii Pistons nie wykazali na nich tej defensywnej niszczycielskiej mocy w jakimś dużym stopniu.

Nie wiem z jakich narzędzi korzystałby Jax w ewentualnej rywalizacji. Nie jestem Nostradamusem.

O Ewingu pisałem, że za sobą miał okres gdy grał najlepszy basket. Z Malonem to inna bajka bo on nie był ani pierwszą, ani drugą opcją Lakers. Miał 41 lat, ale on był zawsze wzorem przygotowania. Kontuzje go omijały, ciężko było zauważyć jakiekolwiek zużycie. Jeszcze w sezonie 02/03 robił statsy na poziomie 20/8. W Lakers było 13/9 więc też ładnie jak na 3 opcje w drużynie. Broń Boże nie chce robić z niego TOP PF tamtego sezonu. Robił swoje, grał to co od niego oczekiwali. Najważniejsi byli i tak Shaq z Kobe. Tak samo można by powiedzieć, że off Lakers z three peatu opierał się na 2 zawodnikach.

Heat w RS 04/05 mieli ortg 110,2. W 1 rundzie PO przeciwko dobrej obronie Nets mieli 115,5 ortg w każdym meczu rzucając +100pkt. W serii z Wizards mieli ortg 112,7. Tylko raz spadając do 99 pkt. Pistons ograniczyli ich do 101 ortg, tracąc tylko raz +100pkt, a w g6 zatrzymując ich na ledwie 66 punktach. Moim zdaniem nieźle.

W sezonie 03/04 byli jeszcze Bucks. W RS czołowa ofensywa ligi z ortg 106,5. Pistons zatrzymali ich w serii na 96.

Pacers o których wspominałem mieli najlepszy bilans po RS. Ortg 103,8. Pistons zatrzymali ich na 88 i na 34,9 FG%. I tak dalej i tak dalej. W zasadzie nie sposób znaleźć drużyny, która nie została grubo ograniczona przez obronę Pistons w tamtych latach.

Ja myślę, że Jax korzystałby z tych, które mu przyniosły sukces poprzednio. Magic'96 byliby wszak Magic'96 nadal.
Na mój gust Ewing 96 to nadal dobry, i dojrzały, Ewing. Malone 04, to 41-letni zmęczony, powoli kontuzjami trapiony facet, który musi grać znacznie więcej niż jest w stanie, i już w 8 z 21 gier playoffs nie rzuca nawet 40 z gry. Zima Malone'a ;)

No dobrze, idąc wg (innych) statsów, choć tego nie lubię specjalnie.
Pistons w 04-05 limitowali przeciwników do 43 % z gry. Średnio.
Miami Heat w serii rzucali im : 46,8 46,2 52,3 44,4 52,5 40,6 46,4, czyli 6 na 7 razy rzucali pow średniej.
Z kolei sami Heat w sezonie rzucali w Off 48,6 %, a więc 2 razy na 7 gier przekroczyli swoją średnią. Imo, niezły mętlik : Heat zostali istotnie ograniczeni w swojej produkcji sezonowej, ale i Pistonsowa obrona została uszkodzona w większym stopniu niż w sezonie, a biorąc pod uwagę róznice w obu słupkach w stos do średniej został zachowany pewien stan równowagi i wg mnie nikt nikogo nie ograniczył w stopniu decydującym, co zresztą, imo pokazuje fakt, że było 7 meczów i o wyniku serii rozstrzygało koniec końców 6 pkt.
Ale to tylko a'propos skuteczności rzutów z gry, która jednak, chyba, tak całkiem niestotna nie jest.

Co do Pacers Off-Pistons Def to sprawa jest jasna, nie ma sporu. Sa to jednak inne sezony, serię z Heat Pistons mieli rok później. Nie wiem, czy da się jedno z drugim porównywać, bo to jednak inny rytm sezonowy, forma, zawsze inne okoliczności przyrody.